W edukacji finansowej i ekonomicznej młodzieży, temat podatków praktycznie nie istnieje. Nic dziwnego, że wiedza dorosłych Polaków w tym obszarze również jest znikoma. Czy zrozumienie podatków jest potrzebne? Jakie korzyści niesie za sobą świadomość istnienia różnych podatków? Dlaczego warto o nich mówić wśród młodzieży i kto powinien to robić? O tym rozmawiam dziś z dr Agatą Błaszczyk, doradcą podatkowym.
Agata Błaszczyk prowadzi Kancelarię Prawa Podatkowego w Katowicach (strona kancelarii) oraz blog o podatkach. Od wielu lat prowadzi liczne wykłady, szkolenia i doradztwo z obszaru prawa podatkowego, pomocy publicznej, rachunkowości i księgowości oraz pisze artykuły do branżowych czasopism i portali internetowych. Praktyk w dziedzinie stosowania prawa i kształtowania strategii podatkowej oraz reprezentowania stron przed organami administracji podatkowej i sądami administracyjnymi. Swoje ponad 15-letnie doświadczenie zdobyła pracując zarówno w Izbie Skarbowej, jak i kancelarii prawniczej i podatkowej.
Zapraszam do przeczytania wywiadu.
Jak oceni Pani wiedzę Polaków o podatkach, na podstawie swoich doświadczeń, ewentualnych badań lub raportów?
Działając w ramach swojej Fundacji przeprowadziłam kilkadziesiąt godzin lekcyjnych zajęć dla młodzieży w wieku licealnym z podstaw przedsiębiorczości. Mówiąc szczerze wiedza młodych ludzi, którzy rozpoczynają swoje dorosłe życie na temat podatków jest bardzo znikoma. Niezależnie od tego czy Ci młodzi ludzie chcieliby otworzyć swoją działalność czy też planują pracę dla kogoś na etacie to w zasadzie robią to z bardzo niewielką wiedzą na temat tego z jakimi obciążeniami w zakresie składek ZUS czy podatków to się wiąże. Dodatkowo bardzo istotne i w mojej ocenie bardzo niepokojące jest to że młodzi ludzie u progu swojego dorosłego życia w zasadzie zupełnie, albo przynajmniej bardzo rzadko rozważają otwarcie własnej firmy. Zdecydowana większość młodzież z którą miałam kontakt w zasadzie wyłącznie myśli o etatowej pracy. Przeważa brak inicjatywy, wiedzy, znajomości podstawowych mechanizmów związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej. Krucho jest nawet z wiedzą teoretyczną, że nie wspomnieć już o jakichkolwiek praktycznych umiejętnościach przydatnych w związku z podejmowaniem działalności gospodarczej.
Z czego wynika niski poziom wiedzy Polaków o podatkach?
Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na to że w szkole mamy tylko jeden przedmiot na którym tematyka podatków jest poruszana – przedsiębiorczość. Nauka przedsiębiorczości została przewidziana w bardzo małym wymiarze godzin. Dodatkowo – mało który nauczyciel chciałby w ogóle pochylić się na tematem podatków, może trochę dlatego, że sam uważa to za trudny temat, może dlatego, że w praktyce poza wypełnieniem jednego PIT-a w roku niewiele ma doświadczeń z tej dziedziny, którymi mógłby się podzielić ze swoimi uczniami a jak wiadomo rzadko kiedy chcemy się podejmować przekazywania wiedzy co do której sami mamy wątpliwości.
Dzieci czy młodzież niezachęcona przez nikogo do zainteresowania się kwestiami podatku, nie zdając sobie sprawy, jak rzutuje to na nasze życie, a często nawet nie zdając sobie sprawy, ile i za co płaci się podatki, sama nie wykazuje zainteresowania tematem.
Dodatkowo temat podatków wydaje się (chyba zarówno młodzieży, dorosłym i nauczycielom) zbyt trudny, zbyt skomplikowany, nudny i w zasadzie chyba nawet życiowo nieistotny.
Z jakimi sprawami najczęściej spotyka się Pani w swojej kancelarii? Kto najczęściej korzysta z usług doradcy podatkowego?
Bez wątpienia najczęściej z moich usług korzystają przedsiębiorcy. Druga kategoria, to osoby wykonujące wolne zawody – informatycy, blogerzy, inwestorzy giełdowi, ludzie zajmujący się obrotem nieruchomościami – osoby które może nie mają własnej działalności ale są przedsiębiorczy i próbują różnych sposobów na zarabianie pieniędzy. Rzadko są to osoby pracujące etatowo.
Oczywiście to kto przychodzi, determinuje też rodzaj spraw z jakimi się zwracają – przedsiębiorcy przede wszystkim „walczą” z kontrolami podatkowymi, bronią się przed dodatkowym wymiarem podatku, walczą o zwroty VAT. Generalnie trzeba powiedzieć, że w chwili obecnej podatek VAT stanowi największą część spornych spraw i to nawet wśród osób, które w potocznym tego słowa rozumieniu nie są przedsiębiorcami. Jak wiadomo przepisy VAT-owskie mają swoja definicję przedsiębiorcy, niekoniecznie tożsamą z tym co przeciętny kowalski rozumie pod pojęciem przedsiębiorcy. Powoduje to, ze owy kowalski często jest zaskoczony tym, że urząd postrzega go jako przedsiębiorcę właśnie.
Często w przypadku nietypowych sytuacji klienci przychodzą po to, by przygotować wniosek o wydanie indywidualnej interpretacji przepisów prawa podatkowego. To instytucja wykorzystywana w ostatnim czasie dość często.
Dużo spraw w dniu dzisiejszym wiąże się również z podatkami w wymiarze międzynarodowym. Mobilność ludzi jest duża, równie łatwo zamówić towar z Chin, Niemiec czy USA, jak kupić go w naszym kraju. Firmę równie łatwo założyć w Czechach czy w Anglii jak w Polsce. Powoduje to że duża liczba nawet drobnych przedsiębiorców ma do czynienia z podatkami w wymiarze międzynarodowym, co oczywiście powoduje od razu zdecydowanie bardziej skomplikowany charakter sprawy. Mało kto, bez fachowego przygotowania jest w stanie poradzić sobie samodzielnie z podatkami w wymiarze międzynarodowym.
Jakie podstawowe lub najważniejsze zagadnienia z wiedzy o podatkach (lub zagadnienia prawne) powinien znać przeciętny, dorosły Kowalski? Co powinien zrobić w pierwszej kolejności, żeby tą wiedzę poszerzyć (sięgnąć do literatury, do ustaw? Czytać na bieżąco jakieś portale biznesowe?) – co byłoby najskuteczniejsze?
Trudno w tak krótkim materiale powiedzieć co powinien wiedzieć przeciętny Kowalski, ale jedno na co moim zdaniem powinniśmy kłaść nacisk to zrozumienie kwestii podatkowych. Może to brzmi jak fikcja i faktycznie czasem czytając orzeczenia czy fachową literaturę można dojść do wniosku, że zrozumienie podatków nie jest możliwe bo brak w podatkach jakiejkolwiek logiki (niestety często się zdarza). Niemniej jednak uważam, że odnosząc się do swojego podatku Kowalski powinien również starać się zrozumieć mechanizmy leżące u podstaw podatku – np. różnice między przychodem a dochodem – niby oczywiste – a wiele osób nie zdaje sobie sprawy że pojęcia te oznaczają coś innego.
Jeżeli chodzi o sposób nauki, to czytania ustaw raczej nie polecam – dla mnie jako fachowca jest to „uciążliwe” a co dopiero dla zwykłego kowalskiego. Niewątpliwie przyczynia się do tego fatalna jakość prawa w dzisiejszym czasie – szczególnie w aspektach podatkowych, gdzie nie ma co ukrywać – wiodącą rolę zdaje się przybierać polityka, a nie rachunek ekonomiczny i zdrowe rynkowe zasady konkurencji.
Myślę, że najbardziej skuteczną i zrozumiałą metodą może być śledzenie portali internetowych zajmujących się tematyka podatkową czy tez publikacji książkowych na konkretny już interesujący nas temat. Blogi, kanały YT – to wydaje się być dla dzisiejszej młodzieży dobra metoda nauki. Jeżeli tylko są one przygotowywane przez fachowców to jest to zawsze godne polecenia.
Jakie są konsekwencje braku podstawowej wiedzy o podatkach dla przeciętnego Kowalskiego? Czy te braki bardziej można traktować w kategoriach zagrożenia i straty czy bardziej jako utraconych korzyści?
W każdej z wymienionych kategorii nieznajomość prawa podatkowego może zaszkodzić.
Po pierwsze możemy mówić o utraconych korzyściach. Osobiście uważam, że planowanie podatkowe, czy też optymalizacja naszych obciążeń podatkowych (choć słowa te są dziś od razu traktowane jak przyznanie się do przestępstwa), powinny być normalnymi procesami dla każdego kowalskiego, a zwłaszcza przedsiębiorcy. Rzeczą naturalna jest bowiem takie planowanie swojego życia ekonomiczno – gospodarczego, w każdej sferze, nie tylko prowadząc działalność gospodarczą, ale jednak przede wszystkim wtedy, by wiązało się to z jak najmniejszym obciążeniem podatkowym.
W dniu dzisiejszym przekaz medialny jest taki, że przedsiębiorcy nie planują podatków, przedsiębiorcy mogą co najwyżej stać się elementem „mafii podatkowej”, z którą należy prowadzić walkę. Taki przekaz powoduje, że jakoś nie jesteśmy ciekawi tematu podatków bo uważamy, że albo dzielnie płacimy ile tylko się da, albo jesteśmy „kombinatorami” by nie powiedzieć „przestępcami”. Nie ma nic po środku, nie ma możliwości dyskusji, pozwolenia na głębsze rozważenia: w jakim modelu podatkowym chcemy żyć, w jaki sposób rządzący naszym krajem powinni prowadzić politykę podatkową. Cała ta sytuacja jest przyczyną i skutkiem braku edukacji – taka trochę kwadratura koła. Nie interesujemy się, nie edukujemy się bo uważamy, że to nieciekawe i skutkiem tego jest brak umiejętności dyskusji, brak świadomości, a nierzadko po prostu strach przed tematem, urzędem, urzędnikiem, bo nie jesteśmy i nie umiemy być „równym” partnerem w dyskusji. Nie znamy się na temacie, nie znamy swoich praw. Nie będąc „równym” partnerem jeszcze bardziej się zniechęcamy, czujemy że nie da się „wygrać” i temat jest dla nas jeszcze bardziej (mówiąc młodzieżowym językiem) „nie do ogarnięcia”. No i koło się zamyka.
Brak znajomości przepisów podatkowych to też, co chyba najbardziej oczywiste – możliwe dodatkowe obciążenie finansowe dla naszego budżetu, będące swego rodzaju karą za niezastosowanie się do przepisów. Dla przykładu można wskazać dodatkowe zobowiązanie podatkowe w VAT będące w istocie karą za nieprzestrzeganie przepisów ustawy, czy też zwykłe odsetki które musimy zapłacić jeżeli nie uregulujemy na czas podatku.
Wreszcie najgroźniejsze konsekwencje – czyli karne skarbowe – włączając w to więzienie. Oczywiście w takich przypadkach raczej rzadkie są sytuacje, w których wyłączną przyczyną jest nieznajomość przepisów, zazwyczaj mamy tu już do czynienia z pewnym z założenia nieuczciwym podejściem do podatku, jednak czasami nawet w przypadku chęci uczciwego podejścia do podatku może się zdarzyć, że narazimy się na tego rodzaju „nieprzyjemności”.
Jak wygląda edukacja młodzieży w obszarze podatków? Czy szkoła jest wystarczającym źródłem wiedzy dla młodych ludzi? Czy są jakieś alternatywy i dodatkowe możliwości poszerzenia wiedzy w tym temacie dla młodych ludzi? (źródła wiedzy, organizacje, kursy itp.). Kto powinien pełnić rolę edukatora w tym temacie?
W mojej ocenie szkoła w ogóle, tak na poważnie, nie podejmuje tematów podatkowych. Moja Córka jest w tej chwili w gimnazjum i o podatkach uczy się co nieco na lekcjach przedsiębiorczości właśnie. Spośród zajęć praktycznych to mówiąc szczerze przypominam sobie tylko jeden przypadek kiedy wraz z koleżanką przygotowywały biznes plan dla jakiegoś przedsięwzięcia. Podobno efekty w klasie były marne.
Mówiąc szczerze nigdy wcześniej nie zastanawiałam się nad tym gdzie jeszcze moje dzieci mogłyby się dowiedzieć czegoś na temat podatków ? – ale przyznam że w tym momencie kiedy zadał Pan to pytanie zdałam sobie sprawę, że osobiście nie znam takiego miejsca. Nie znam miejsca gdzie dzieci mogłyby dowiedzieć się czegoś na temat przedsiębiorczości, podatków, ekonomii, czy prawa.
Co do tego kto powinien edukować mam tezę, która może nie cieszyć się zbyt wielka popularnością, ale uważam, że nie powinni to być nauczyciele. Uważam, że przedsiębiorczości czy podatków powinni uczyć wyłącznie praktycy – czyli przedsiębiorcy. Muszę powiedzieć, że jak dla mnie generalnie rola przedsiębiorców w procesie edukacji jest zupełnie pomijana, a mogłaby prowadzić do rewelacyjnych efektów. Od kogo mają się uczyć nasze dzieci jak nie od ludzi którzy w jakiejś dziedzinie odnieśli sukces. Tylko taki nauczyciel jest w stanie być autorytetem dla dzieci i tylko taki nauczyciel ma praktyczne wskazówki, a nie tylko teoretycznie opisuje nieznaną sobie samemu rzeczywistość. Oczywiście nie chcę tym sposobem w żaden sposób umniejszać zasług nauczycieli bo bez nich przyszłość naszych dzieci byłby jeszcze trudniejsza. Niemniej jednak są obszary, w których to praktycy powinni udzielać wskazówek. A jak pisał F.P. Drucker: „Przedsiębiorczość nie jest ani nauką, ani sztuką. Jest praktyką” [Drucker, 1992, s. 8]. Moim zdaniem to samo dotyczy podatków.
Czy wskazałaby Pani jakiś szczególny obszar lub zagadnienia z wiedzy o podatkach, (ewentualnie zagadnienia prawne), których znajomość na etapie szkoły średniej pozwoliłaby bardziej świadomie i odpowiedzialnie wkroczyć młodym ludziom w dorosłe życie (studia, pierwsza praca)?
Moim zdaniem to przede wszystkim umiejętność poruszania się w dzisiejszej dżungli biurokracji. Nie jest to przyjemne, chyba nikt tego nie lubi ale niestety bez tego trudno funkcjonować w dzisiejszym świecie.
Druga kwestia to podstawy wiedzy z zakresu obciążenia pracy różnego rodzaju podatkami/składkami na ZUS.
Trzecia to podstawy przedsiębiorczości – w tym również próba spojrzenia na zatrudnienie pracownika z punktu widzenia przedsiębiorcy.
Czego według Pani brakuje w Polsce, żeby podnieść poziom wiedzy i świadomości Polaków o podatkach?
Przede wszystkim w mojej ocenie najpierw należałoby stwierdzić, że ten temat jest istotny w życiu każdego człowieka i młodego i dorosłego. Chodzi mi w tym momencie nie tylko o to jak podatki rzutują na nasze osobiste życie ale również jak nasze codzienne wybory mogą rzutować na kwestie podatkowe, dostrzeżenie możliwości wyboru, rozważenie kilku opcji. Pozwolenie na to by młodzież mogła się zastanowić nad tym – czy iść do pracy na etat, czy otworzyć firmę. Zastanowienie się jakie obie opcje kryją w sobie możliwości i zagrożenia. Zastanowienie się czy mamy do tego predyspozycje, co możemy zrobić kiedy nam nie wyjdzie.
Ważne jest też by młodzież nauczyła się też trochę myśleć w skali makro, poczuć że ma wpływ na świat dookoła siebie, poczuć że może wziąć udział w dyskusji i że jej głos jest ważny. Osobiście jak już wspomniałam wyżej jestem ogromnym zwolennikiem zajęć praktycznych. Młodzież trzeba zaprowadzić do urzędu, dać do wypełnienia PIT, zaprowadzić na salę sądową.
Krótko mówiąc – praktyka i jeszcze raz praktyka. Możliwość nie tylko przekazania suchej wiedzy ale również danie młodzieży i dzieciom możliwości doświadczania, podejmowania prób i przekonywania się na własnych działaniach, jak mogą wpłynąć na rezultat lub wywołać określony skutek również w dziedzinie podatków.
Chcesz być na bieżąco? Chcesz otrzymać darmowego e-booka o tym, w jaki sposób wdrożyć swojego nastolatka w temat budżetu domowego? Zapisz się do mojego newslettera.
